Glorantha-foorumi

Kalikos – Suomen Glorantha-seura ry:n keskustelufoorumi
Tänään on 14.12.2018 10:54

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 75 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21.04.2008 17:50 
Poissa
Keisari
Keisari

Liittynyt: 14.05.2004 16:57
Viestit: 518
Ei mahda mitään. Minun on antauduttava Krahstilaisen valikoivan fysiikan edessä ja todettava pedagogiset taitoni (joista tärkein on ääretön kärsivällisyys) täysin riittämättömiksi. Ei ollut hyötyä yliopiston fysiikan cumusta tai opettajan pätevyydestä. Hukkaan menivät mekaniikan ja suppean suhteellisuusteorian kurssit. Kyllä se "Unbreakable will" on HQ:ssa selvästi kovempi skilli kuin joku "Has studied physics". Krasht muistuttaa minusta jotain kammottavaa hydraa, jolta voi kyllä katkaista perustelun toisensa jälkeen, mutta jokaisen irtileikatun väitteen tilalle puskee kaksi uutta. Miten tuollaista hirviötä vastaan oikein voi kamppailla?

Sen verran kuitenkin vielä ylpeyteni rippeitä säästelen, että paria kohtaa kohtaa on pakko kommentoida:

Assath kirjoitti:
Kun mietitään harhautuuko nuoli suunnastaan merkitystä on ainoastaan sillä, hidastuuko nuolen liike massan lisäämisen seurauksena. Jos ei hidastu, niin nuoli ei harhaudu, jos hidastuu niin nuoli harhautuu. Massan lisääntyminen ei sinällään asiaan vaikuta, sillä maan nuoleen suuntaama vetovoima kyllä kasvaa, mutta täsmälleen samassa suhteessa kasvaa nuolen liikkutamisen tarvittava voima sen lisääntyneen massan vuoksi.

Krasht kirjoitti:
Tämä on täysin väärä väite, joka on ristiriidassa SEKÄ Runequestin sääntöjen, ETTÄ fysiikan lakien kanssa. Blaah blaah...

Kuten totesin niin jos se nuoli hidastaa liikettään (sinun mallisi) niin silloin se harhautuu reitiltä. Jos taas se ei hidasta vauhtiaan (Belladin malli) niin maan nuoleen suuntaama vetovoima kyllä kasvaa, mutta koska nuolen massa kasvaa samassa suhteessa pysyy maan suuntainen kiihtyvyys samana (kaksinkertaa painavammalle kappaleelle tarvitaan kaksinkertainen voima antamaan kappaleelle sama kiihtyvyys kuin alkuperäiselle jne.). Musta muutenkin vaikuttais, että sulla menee fysikaalinen voima (esim. nyt maan vetovoima) ja fysikaalinen työ (eli tässä tapauksessa tuon vetovoiman nuolelle antama/ottama energia) sekaisin, puhut nimittäin toistuvasti voimasta kuin se olisi energiaa. Voin kyllä tietenkin olla väärässäkin, enkä ole vain ymmärtänyt mitä ajat takaa.

Jos se nuolen vauhti ei siitä illuusio loitsusta hidastu (Belladin malli), eikä nuolen muoto muutu, niin itse asiassa nuoli lentäisi vähän suorempaan kuin muuten (tätäkin tietenkin voisi pitää suunnasta harhautumisena). Tämä johtuu siitä, että koska ilmanvastus ei kasva niin nuoli viuhuu ilman läpi nopeampaa (sen hidastamiseen tarvittaan enemmän voimaa nousseen massan takia).
Lainaa:
Tämä pätee vain, jos ammuksen massa pysyisi samana, mutta kun ei pysy. Ammuksen lentorata on jaettava kahtia. Osaan ennen massan lisääntymistä ja osaan massan lisääntymisen jälkeen. Painovoima ei odota kohteliaasti vuoroaa, että nuoli pääsisi kohteeseensa asti, ennenkuin alkaa vetämään nuolta maata kohti. Sen suuruus muuttuu HETI, kun massa muuttuu. Sen aiheuttamat muutokset muuttavat nuoleen vaikuttavia voimia aina muutospisteestä lähtien, joten siitä lähtien on laskettava kokonaan uusi lentorata.

Sama vastaus kuin yllä. Eli jos nuolen massa nousee kymmenkertaiseksi, niin maan siihen suuntaama vetovoima nousee myös kymmenkertaiseksi, mutta niin nousee myös se voima joka tarvitaan antamaan nuolelle kiihtyvyys 1m/s^2 maata kohti. Toisin sanottuna kappaleen putoamiskiihtyvyys ei ole riippuvainen kappaleen massasta. Siis jos nuolen lentoaika ei muutu se ehtii pudota maata kohti saman verran metrejä riippumatta massastaan. Jos loitsu taas muuttaa nuolen lentoaikaa (esim. hidastamalla nuolta) niin sitten se tosiaan harhautuu reitiltään (nuoli ehtii pudota pidemmän aikaa maata kohti).
Lainaa:
Miten olisi kitkakerroin?

Kitkakertoimen kappaleen liikettä vastaan suuntaama voima riippuu itse kertoimesta ja kappaleen pintaa vastaan suuntaamasta tukivoimasta, eli käytännössä kappaleen massasta. Ilmanvastuksen kappaleen liikettä vastaan suuntaama voima taas riippuu kappaleen nopeuden neliöstä. Kitkaa ei siis (teoriassa käytäntö on tietenkin eri asia aineiden lämpenemisen ja miljoonan muun syyn takia) kiinnosta miten nopeaa kappale liikkuu ja ilmanvastusta taas ei kiinnosta mikä on kappaleen massa. Ilmanvastuksen tarkasta laskemisesta tekee vaikeampaa nimenomaan se, että se vaikuttaa siihen kappaleen nopeuteen, josta se on itse riippuvainen. Integroimalla tämäkin tosin kyllä hoituu.
Lainaa:
Miksi syytät minua omasta esimerkistäsi?

Koin sinun syyllistyneen "internetväykytyksenä" tunnettuun ilmiöön, jossa se toisen sanoman asiasisältö ei oikeastaan kiinnosta yhtään, vaan sen sijaan intetään vastaan mistä tahansa yksityiskohdasta vain mahdollista. Internetväykytyksen motivaatio on niinsanottu vastutajan kuluttaminen. Jossain vaiheessa tulee se raja vastaan, että toinen ei enää jaksa vastata. Syitä tähän johtopäätökseeni olivat:
1. Lintu ei esimerkissäni heitä loitsua, vaan tarkkailee maan pinnalle heitettyä illuusioita.
2. Fantasiamaailmoista ja RQ.sta mitään tietävä keksii noin miljoona syytä sille miksi lintu voi olla kykenevä heittämään illuusioloitsun.
3. Kuka tahansa fysiikasta mitään ymmärtävä tietää, että se koordinaatisto piste on abstraktio eikä sen tarvi olla mikään oikeasti elävä olento. Tällaista kuvailua nyt vaan on tapana käyttää tilanteiden elävöittämiseksi.

Lainaa:
Assath ja Bellad, teitä on hyvin hankala miellyttää.

Ei mua mitenkään hirveän hankala ole miellyttää. Sää esitit tiettyihin olettamuksiin perustuvan fysikaalisen mallin (illuusiomassa loitsu ei voi lisätä kineettitä energiaa). Minä osoitin, että oma mallisi on modernin fysiikan valossa ristiriitainen. Mulle olis hyvin riittänyt, että olisit todennut että "ohops, niinpäs onkin." Vielä parempi olisi tietenkin ollut, jos olisit älynnyt lähteä mukaan tuohon "Gloranthalaiset fyysikot" vitsiini.

_________________
Deny us the future and we'll take it anyway.
Deny us our secrets and we'll steal them from you.
We are your future uncertain, your fears uncovered, your knowledge unbeknownst.
We are the Fallen.
-Oath of Affirmation of the Eight tribe


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 22.04.2008 00:31 
Poissa
Sankari
Sankari

Liittynyt: 25.04.2006 08:55
Viestit: 981
Nyt siis vastaan osittan niin kuin kirjoitin jo perjantaina ennen poistumistani "juhlakiertueelle".

Takoitukseni oli kertoa krashtille, jotta luin hänen aikaisemman viestinsä yhdeltä kohdaltaan väärin, ja ymmärsin hänen väittävän että juuri fysiikan lakien avulla pitäisi tätä asiaa käsitellä, kun hän ei kuitenkaan ollut tätä mieltä.
krasht kirjoitti:
Bellad kirjoitti:
Lainaus:
...mutta pitäisin hyvin naurettava alkaa todistelemaan tässä asiassa fysikaalisten ominaisuuksien muuntumisilla tätä asiaa.
Eikä ole. Illuusion on kumottava ja uudelleenkirjoitettava olemassaolon lait pelkästään ollakseen olemassa. Esim. illuusionäkö kumoaa luonnonlait, jotka määräävät sen kohdealueen ulkonäön ja korvaa sen omilla laeillaan siitä, miltä kohdealue näyttää. Luonnonlakien mukaan illuusio ei voi olla olemassa, joten luonnonlakeja totteleva illuusio lakkaa olemasta - PUFF. Illuusio voi aiheuttaa saman lopputuloksen kuin aito asia, mutta se ei johdu luonnonlaeista (tässä vaiheessa jo kumottu), vaan illuusionlaeista (tässä vaiheessa asetettu voimaan). Illuusio korvaa todellisuuden, se ei toimi sen kanssa yhdessä (sikäli, kuin ne illuusioon voivat vaikuttaa). Eurmal voisi todistaa väitteeni vääräksi, mutta hän onkin illuusio, eikä siten todellisuudessa vallitsevien lakien sitoma. Todellisuutta ei ole olemassa illuusion korvaamalla tavalla, ennen kuin illuusio lakkaa ja todellisuus ilmestyy takaisin.

Ja tämän vuoksi sitten ajauduimme tähän nyt meneillään olevaan fysiikkaan nojaavaan väittelyyn. Otan siis vastuun itselleni tapahtuneesta.

Nyt kuitenkin haluaisin puolustaa väittämääni siitä, että massan lisääminen illuusion avulla ei vaikuta kappaleen nopeuteen.

Koska normaaleissa olosuhteissa kappaleiden massaa ei kyetä lisäämään kesken liikkeen kuvaamallani tavalla, että kappaleen muoto ja koko säilyy, eikä kokonaisuuteen tule uusia voimavektoreita lisäyksestä (esim liikkeellä olevaan laatikkoon tiputettu massa aiheuttaa ainakin tiputuksen suuntaisen voimavektorin), on kyseisen kaltaista tilannetta hyvin hankala kuvitella, mutta siitä huolimatta pyrin nyt valaisemaan näkemystäni asiasta.

Kappaleella on siis fysikaalisessa mielessä voimavektori kohti maalia, ja voimavektori tätä vastaan, joka aiheutuu ilmanvastustuksesta, joka itsessään toimii myös kitkan aiheuttajana. Näiden summa on liikenopeus eteenpäin, kohti maalia. Maan vetovoima vektori on kohtisuoraan genertelaa kohden, ja sille on vastakkaiseen suuntaan olemassa ilmanvastuksena tunnettu voima, joka hidastaa maata kohti tapahtuvaa liikettä. Näiden summa on kappaleen putoaminen lentoradan aikana.
Kun kappaleelle lisätään massaa illuusio aine loitsun avulla, muodostuu aine aiheuttamatta kappaleeseen minkäänlaista voimavektoria itse loitsun vuoksi, ja lähtee siis jo olemassa olevien voimien suuntaan, koska loitsun kerrotaan toimivan siten, että se tarraa kohteena olevaan kappaleeseen ja liikkuu sen mukana halutun muotoisena. Massan lisääminen ei lisää ilmanvastustusta, joten kappaleen eteenpäinsuuntautunutta liikettä vastustava ilmanvastusvektori ei kasva, ja koska kitka = liikevastus, joka ilman halki lentävillä kappaleilla tunnetaan nimellä ilmanvastus, ei kitkan määrä myöskään lisäänny. Samoin kappaleeseen vaikuttava maanvetovoima pysyy samana, tämän on todistanut Newton aikanaan, ja tähän on luottaminen. Myöskään alhaalta ylöspäin suuntautuva ilmanvastus ei muutu, koska kappaleen alaspäinsuuntuatuva nopeus ei kasva. Tällöin siis huomamme, että mikään voimavektori ei pitene, jolloin liikkeen määrän pitää pysyä samana. Jos kappaleen massa kasvaa, mutta liikemäärä säilyy, silloin sen liike-energia kasvaa, sillä se koostuu liikkeen määrästä ja kappaleen massasta.


Miksi koen, että Krahstin väittämä äkillisesti hidastuvasta kappaleesta on väärä? Koska jotta kappaleen liike hidastuisi, pitää sen voimavektoreissa tapahtua muutos. Jotta eteenpäin menevän voimavektorin pituus lyhenisi, tulisi illuusio aine loitsun aiheuttaa liikevektori olemassaolevaa vektoria vastaan, jolloin summavektori olisi lyhyempi kuin alkuperäinen liikevektori. Tämä ei kuitenkaan ole mahdollista ilman illuusio-liike loitsua, joka on ainoa illuusioloitsu, joka sallii illuusion aiheuttaa liikevektorin. Myöskin jotta liikevektorin vastavoima, ilmanvastus, kasvaisi, pitäisi kappaleen nopeuden nousta, eli alkuperäisen liikevektorin pitäisi pidentyä. Tämäkään ei tietenkään tapahdu, koska nytkään ei illuusio aine yksinään aiheuta liikevektoria, jolloin alkuperäinen liikevektori säilyy.


Mitä olin mieltä Assathin pyrkimyksestä ottaa gloranthan sisäinen rooli asiassa: Tosi siisti juttu. Pidin viestiä oamlaatuisena ja outona, ja harmittelin, kun en itse keksinyt vastaavaa ideaa, ja teki mieli lähteä siihen mukaan, mutta silloin se ei ollut mahdollista, ja nyt on jo myöhäistä. Kiitokset Assathille loistavasta uhrautuvuudesta, ja viestisi kaikin puolin toi paljon ajatuksia.

Jätän perjantaina kirjoitetut esimerkit illuusio aineen käyttämisestä henkilön koon ja massan lisäämisessä/vähentämisessä pois, sillä en juuri nyt muista niitä tarkalleen, ja koen että tämä liikenopeus aihe ei vielä ole kokonaan käsitelty.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 22.04.2008 11:01 
Poissa
Jumalulottuvuuden vartija
Jumalulottuvuuden vartija
Avatar

Liittynyt: 27.01.2002 03:00
Viestit: 1220
Paikkakunta: Oulu
Jo muinaiset kreikkalaiset miettivät miten illuusioita tulisi käsitellä. Paneudun nyt tähän kysymykseen itsekkin, mutta jättiläisten olkapäillähän tässä seison.

Illuusioloitsuhan ei siis liiku ilman Illuusio Liikettä. Kenen koordinaatistossa se ei liiku?

Väite 1. Mikäli se ei liiku nuolen koordinaatistossa, niin eiköhän se nuoli lennä halki ilman entistä ehommin.

Väite 2. Mikäli se ei liiku loitsijan koordinaatistossa, niin saadaan aikaan ns. keihäänheittäjän ilmiö, jolloin loisijan tulisi seurata loitsuaan, jotta sillä olisi toivottu vaikutus.

Väite 3. Mikäli taas se ei liiku suhteessa tarkkailijaan, kuten lentoradan päässä olevaan kerettiläiseen, niin nuoli ei todennäköisesti häntä saavuta, sillä yht'äkkiä sen pitääkin raahata liikkeelle massaa, joka on ikäänkuin tarttunut siihen kiinni sen sisältä.

Jotta tämä ongelma saadaan ratkaistua, esitän seuraavan oletuksen:


1. Vastakaaos-oletus

RuneQuestin sääntöjen vallitessa, toisin kuin kaikki muut, loitsija kokee illuusioloitsun toimivan omassa koordinaatistossaan. Muut sitä vastoin eivät koe loitsun toimivan loitsijan koordinaatistossa, vaan omassaan! Oletukseni on siis yleisemmällä tasolla se, että RuneQuestin sääntöjen vallitessa jokainen havaitsee illuusion jälkeen todellisuuden eri tavoin.

Koska illuusio on välikaikaista todellisuutta, eikä harha, niin se aine tosissaan on eri paikassa havaitsijasta riippuen.

Tästä voi seurata kaksi asiaa. Joko a) illuusioloitsu aiheuttaa laajenevan tapahtumahorisontin, jossa universumi hajoaa niin moneksi vaihtoehtoiseksi todellisuudeksi, kuin on havaitsijoita tai b) jokin tuntematon mekaniikka ikäänkuin puhkaisee tämän laajenevan ryppään todellisuuksia illuusioloitsun kestoajan loputtua.

Koska vaihtoehtoa a) ei ole tapahtunut missään pelissä, voimme pitää sitä erittäin epätodennäköisenä - havaintomme eivät näytä tukevan tätä vaihtoehtoa. Saattaa toki olla, että peleissä esiintuyvät enteet, etiäiset, takaumat ja deja vu -ilmiöt olisivat todisteita tämän vaihtoehdon puolesta, mutta pidän myös tätä vaihtoehtoa perin epätodennäköisenä.

Vaihtoehto b) näyttäisi jo lupaavammalta. Loitsun loputtua siis nuolen sijainti korjaantuisi siksi, mikä sen olisi pitänyt olla ja kausaalisuus korjaantuu jälkeenpäin ja todellisuus palaa siihen, mitä se olisi ollut ilman illuusioloitsua. Meillä on suoria todisteita tämän selityksen paikkaansapitämättömyydestä, sillä mm. vahinkohan jää illuusioloitsun jälkeen olemaan!

Ainut mahdollinen vaihtoehto näiden kahden lisäksi olisi se, että pelin todellisuus tosiaankin hajaantuu eri havainnoitsijoiden omiin versioihin alati laajenevassa tapahtumahorisontissa.

Päättelemme siis, että tämä seuraa peräti välttämättä vastakaaos-oletuksestamme.


2. RQ:n sääntökirja

Nythän on kumminkin näin, että RuneQuestissa ollaan erratoitu Vastakaaos-loitsu siitä muodosta, jossa kaaottinen kyky, kuten mahdin lisäys, räjähtäminen tahi taikahyppy ei vaikuta loitsun heittäjään, mutta vaikuttaa kaikkii muihin, toiseen muotoon.

Mikäli Vastakaaos-loitsua ei olisi erratoitu, niin loistun heittäjän todellisuudessa kaaottinen olento olisi hypännyt vain puoli metriä, mutta hänen kaverinsa ja itse kaaottisen olennon todellisuudessa otus olisi hypännyt neljä metrkiä. Olisi siis seurannut JUURI SELLAINEN alati laajeneva tapahtumahorisontti, jossa yksi todellisuus olisi erkaantunut muista.

Loitsu erratoitiin muotoon, jossa vain sen kohde menettää kaaottisen ominaisuuden. Tätä selkeämpää ennakkotapausta ei liene löytyvän mistään!


3. Todistus

Koska vastakaaos-oletuksesta seuraa jotain, joka on RQ:n sääntöjen kanssa ristiriidassa, niin vastakaaos-oletus on ristiriidassa itsensä kanssa.

Tällöin juuri päinvastaisen täytyy olla totta.

Siispä jokaisen täytyy kokea illuusio juuri samalla tavalla.

Jos kyseessä olisi Glorantha, olisi hyvin houkuttelevaa olettaa kiintopisteeksi Piikki tai joku vastaava metafyysinen käsite. Olemme kuitenkin lähteneet selvittämään totuutta juuri päästäksemme irti metafysiikasta! Tämä olisi looginen virhe!

RQ:n säännöistä ollessa kyse ainoa looginen johtopäätös on se, että illuusio-loitsu toimii kohteen eli nuolen koordinaatistossa, kuten RQ:n erratan ennakkotapaus osoittaa.

MOT.


Olen nyt osoittanut väitteen 1. paikkansa pitäväksi sekä hyvän logiikan, että RQ:n sääntöjen mukaan.

Siispä illuusioaine ei hidasta ammuksen liikettä, koska sekä sen, että nuolen liikkeen vektori on nolla, näiden yhteisessä viitekehyksessä.

QED.

_________________
Kysymättäkin apuua,
puita salaman siunaamia,
naurua naitujen parissa -
myrskyn jälkiä kylässä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 22.04.2008 19:42 
Poissa
Mestarinillittäjä
Mestarinillittäjä

Liittynyt: 10.03.2002 03:00
Viestit: 204
Ugly Psycho kirjoitti:
Lainaa:
"Krashtin Valikoiva Fysiikka"
Valikoiva fysiikka on tautologia. Kaikki fysiikka on valikoivaa, kunnes keksitään suuri yhtenäisteoria. Fysiikkaa on pakko valikoida.

Assath kirjoitti:
Lainaa:
Minun on antauduttava Krahstilaisen valikoivan fysiikan edessä
Taas sama tautologia.

Assath kirjoitti:
Lainaa:
Ei ollut hyötyä yliopiston fysiikan cumusta tai opettajan pätevyydestä. Hukkaan menivät mekaniikan ja suppean suhteellisuusteorian kurssit.
Tietenkin. Tässä väittelyssä ei tule tullut vastaan mitään, mitä ei saisi hoidettua lukio mekaniikalla.

Assath kirjoitti:
Lainaa:
Kyllä se "Unbreakable will" on HQ:ssa selvästi kovempi skilli kuin joku "Has studied physics".
Tietenkin. Fysiikka yksinään on vain matematiikan velipuoli. Tarvitaan tahtoa soveltaa sitä, jotta siitä olisi mitään hyötyä. Jos ei ole tahtoa, fysiikka on triviaalia.

Assath kirjoitti:
Lainaa:
Krasht muistuttaa minusta jotain kammottavaa hydraa, jolta voi kyllä katkaista perustelun toisensa jälkeen, mutta jokaisen irtileikatun väitteen tilalle puskee kaksi uutta.
Totuudella on aina enemmän perusteluja kuin parhaimmallakaan valheella. Sitä paitsi on muistettava, että kaikki väittelyt ovat kahden kauppoja. Ainoa syy, miksi voin kehittää jatkuvasti uusia argumentteja on se, että vasta-argumentit jättävät niille tarpeeksi tilaa. Te olette lukeneet perusteluni, mutta niiden lisäksi on olemassa äskeiseen havaintoon perustuva metatason argumentti. Minulle itselleni paras todiste oman kantani oikeellisuudesta on nimenomaan se metatason tosiseikka, että kaiken tämän väittelyn jälkeen oma kantani on edelleen elossa. Huono argumentti olisi kaatunut ja kauan sitten.

Assath kirjoitti:
Lainaa:
Krasht kirjoitti:
Lainaa:
Tämä on täysin väärä väite, joka on ristiriidassa SEKÄ Runequestin sääntöjen, ETTÄ fysiikan lakien kanssa. Blaah blaah...
MISQUOTE! Minä en kirjoittanut "Blaah blaah..."!

Assath kirjoitti:
Lainaa:
Musta muutenkin vaikuttais, että sulla menee fysikaalinen voima (esim. nyt maan vetovoima) ja fysikaalinen työ (eli tässä tapauksessa tuon vetovoiman nuolelle antama/ottama energia) sekaisin, puhut nimittäin toistuvasti voimasta kuin se olisi energiaa.
"Voima" on samanlainen käsite kuin "liike", jota käytin aiemmin ja käytän sitä samasta syystä. Illuusiot eivät noudata normaaleja fysiikan lakeja, vaan korvaavat ne omilla. Siksi fysiikan virallisen termistön kanssa on oltava varovainen.

Assath kirjoitti:
Lainaa:
Jos se nuolen vauhti ei siitä illuusio loitsusta hidastu (Belladin malli), eikä nuolen muoto muutu, niin itse asiassa nuoli lentäisi vähän suorempaan kuin muuten (tätäkin tietenkin voisi pitää suunnasta harhautumisena). Tämä johtuu siitä, että koska ilmanvastus ei kasva niin nuoli viuhuu ilman läpi nopeampaa (sen hidastamiseen tarvittaan enemmän voimaa nousseen massan takia).
Tuo on totta ja ajattelin aikoinaan samaa ennenkuin huomasin painovoiman vaikutuksen ja E2=E1:n. Sinänsä ei ole väliä, mihin suuntaan nuoli harhautuu. "Overshoot" toimii yhtälailla kuin välille jääntikin. Tämä tosin jäi kahden E2=E1:n jalkoihin.

Assath kirjoitti:
Lainaa:
Koin sinun syyllistyneen "internetväykytyksenä" tunnettuun ilmiöön, jossa se toisen sanoman asiasisältö ei oikeastaan kiinnosta yhtään, vaan sen sijaan intetään vastaan mistä tahansa yksityiskohdasta vain mahdollista. Internetväykytyksen motivaatio on niinsanottu vastutajan kuluttaminen. Jossain vaiheessa tulee se raja vastaan, että toinen ei enää jaksa vastata. Syitä tähän johtopäätökseeni olivat:
1. Lintu ei esimerkissäni heitä loitsua, vaan tarkkailee maan pinnalle heitettyä illuusioita.
2. Fantasiamaailmoista ja RQ.sta mitään tietävä keksii noin miljoona syytä sille miksi lintu voi olla kykenevä heittämään illuusioloitsun.
3. Kuka tahansa fysiikasta mitään ymmärtävä tietää, että se koordinaatisto piste on abstraktio eikä sen tarvi olla mikään oikeasti elävä olento. Tällaista kuvailua nyt vaan on tapana käyttää tilanteiden elävöittämiseksi.

a) Asiasisältö kiinnosti kovasti. Siksi juuri käsittelin sitä pitkään heti kysymykseni perään.
b) Aika nopeasti tulee rajasi vastaan, kun pitää ensimmäisen vastauksen jälkeen ruveta syyttelemään. Voisin väittää, että puolustusreaktion voimakkuus kielii uskonpuutteesta oman argumenttisi voimaan, mutta en väitä, koska sekin voisi olla "väykytystä".
c) Oma 2.-kohtasi osoittaa, että kysymykseni oli validi.
d) Lintuesimerkisi edellä annoit ymmärtää, että keskeinen olento vaikuttamaan illuusion sijaintiin on sen loitsija. (Väitit sitä minun näkökannakseni, mitä se ei tietenkään ollut.)
e) Kuka tahansa linnun nähnyt tietää, että lintu ei ole - muutamaa haukkalajia lukuunottamatta - paikoillaan ilmassa, joten jos illuusio on lentävään lintuun nähden liikkumaton, sen on liikuttava aika rivakasti muun ympäristön suhteen.
f) Internetväykytys toimii molempiin suuntiin. Myös minä voisin esittää syytöksiä sivuseikkoihin takertumisesta, yksityiskohdista inttämisestä, tahallisesta väärinymmärtämisestä ja "olkiukoista".

Assath kirjoitti:
Lainaa:
Sää esitit tiettyihin olettamuksiin perustuvan fysikaalisen mallin (illuusiomassa loitsu ei voi lisätä kineettitä energiaa). Minä osoitin, että oma mallisi on modernin fysiikan valossa ristiriitainen.
Väitteeni ei ole ristiriitainen modernin fysiikan kanssa. Moderni fysiikka sanoo yksiselitteisesti, että energiaa ei voi luoda tyhjästä (eikä myöskään massaa, koska massa on energian muoto). Magia tuo muassaan ilmiön jota ei moderni fysiikka käsittele. Maaginen efekti nimeltään illuusioaine luo ilmiön, joka luo massan vastinetta tyhjästä ja maaginen efekti nimeltä illuusioliike luo tyhjästä kineettisen energian vastinetta tyhjästä, mikä liikuttaa edellämainittua massaa. Kuten näet, ristiriita modernin fysiikan kanssa ei sijaitse argumentissani, vaan Runequestin magiasäännöissä, jotka tekevät massan ja kineettisen energian luomisen tyhjästä mahdolliseksi. Minun argumenttini on yksinkertaisesti vain ja ainoastaan se, että illuusioaine ei luo kineettistä energiaa, vaan se on illuusioliikkeen heiniä. Tämä perustuu suoraan illuusiotaikuuden kuvaukseen.
Belladin laskuissa massan lisääntymisen ohessa myös nuolen kineettinen energia lisääntyy, mutta jos se energia ei synny illuusioliikkeellä, niin mistä se sitten ilmestyy? Koska illuusioaine vaikuttaa vain massan lisääntymiseen, kaikki toimii muilta osin modernin fysiikan sääntöjen mukaan ja modernin fysiikan vastaus tähän on yksinkertaisesti, että kineettinen energia EI lisäänny, vaan pysyy samana. Koska ei ilman illuusioliikettä ei ole mitään, mikä toisi maagisesti uutta energiaa, yhtälöön, sen määrän on pysyttävä samana sekä ennen, että jälkeen massan lisäyksen. Tällöin ainoa muuttuja on nuolen nopeus, joka hidastuu huomattavasti.

Assath kirjoitti:
Lainaa:
Vielä parempi olisi tietenkin ollut, jos olisit älynnyt lähteä mukaan tuohon "Gloranthalaiset fyysikot" vitsiini.
Minä en katso hyvällä sitä, että minut pakotetaan turvautumaan MAOL-taulukoihin. Huumori, ironia ja kaikki muukin hauska päättyy sen kanteen.

Bellad kirjoitti:
Lainaa:
Kun kappaleelle lisätään massaa illuusio aine loitsun avulla, muodostuu aine aiheuttamatta kappaleeseen minkäänlaista voimavektoria itse loitsun vuoksi, ja lähtee siis jo olemassa olevien voimien suuntaan, koska loitsun kerrotaan toimivan siten, että se tarraa kohteena olevaan kappaleeseen ja liikkuu sen mukana halutun muotoisena. Massan lisääminen ei lisää ilmanvastustusta, joten kappaleen eteenpäinsuuntautunutta liikettä vastustava ilmanvastusvektori ei kasva, ja koska kitka = liikevastus, joka ilman halki lentävillä kappaleilla tunnetaan nimellä ilmanvastus, ei kitkan määrä myöskään lisäänny. Samoin kappaleeseen vaikuttava maanvetovoima pysyy samana, tämän on todistanut Newton aikanaan, ja tähän on luottaminen. Myöskään alhaalta ylöspäin suuntautuva ilmanvastus ei muutu, koska kappaleen alaspäinsuuntuatuva nopeus ei kasva. Tällöin siis huomamme, että mikään voimavektori ei pitene, jolloin liikkeen määrän pitää pysyä samana. Jos kappaleen massa kasvaa, mutta liikemäärä säilyy, silloin sen liike-energia kasvaa, sillä se koostuu liikkeen määrästä ja kappaleen massasta.
Liitetty kappale määrittää illuusio-osan liikkeen suunnan, mutta siinä kaikki (kts. kaksi kappaletta ylempänä vastaukseni Assathille, jossa käyn asian taas kerran läpi). Minusta sinä lähdet käsittelemään koko asiaa väärästä suunnasta. Päätät ensin, miten illuusioliitännäinen liikkuu ja päättelet siitä, mitä vaikutuksia illuusioaineloitsulla on oltava, jotta päätyisit tähän liikkumiseen. Minä puolestani lähden siitä, mitä vaikutuksia Runequest sanoo illuusioloitsuilla olevan ja päättelen siitä, millainen liitoskappaleen liike on.
Lisäksi on huomattava, että sama ongelma säilyy myös liikemäärän tapauksessa. Jos liikemäärä säilyy samana massan lisääntyessä, nuolen nopeus laskee silti (p1=m1v1=p2=m2v2. Jos m2>m1, niin v2<v1). Huomaa, että sekä kineettisen energian, että liikemäärän kaavoista löytyy kaksi keskenään kerrottavaa muuttujaa: massa m ja nopeus v. Jos yksi kasvaa, toinen pienenee. Illuusioaine lisää juuri massaa. Siis nopeus pienenee. Tämä pätee molempiin kaavoihin, vain nopeuden laskun määrä vaihtelee kaavasta riippuen.

HEI, nyt keksin sopivan esimerkin, jolla havainnollistaa käsitystäni illuusiokärkisestä nuolesta. Ajattele tilannetta, jossa nuolen reitille asetettaisin vaikkapa 180kg:n savimöykky, johon nuoli iskeytyisi matkallaan kohteeseen. Savimöykky ja nuoli tarttuvat toisiinsa ja jatkavat matkaansa nuolen liikkeen suuntaisesti. Uudessa tilanteessa nuoli+savimöykky vastaa tilannetta nuoli+illuusionuolenkärki (ilmanvastus poislukien). Savimöykyn nopeus on yksinään 0m/s samoin kuin illuusioaineella yksinään. Kun nuoli iskeytyy saveen, se liikuttaa savimöykkyä samoin kuin nuoli pistää illuusioaineen liikkeelle. Kun savimöykky+nuoli liikkuu sen liikemäärä säilyy samana, samoin kuin illuusiokärkisen nuolenkin. Nuoli liikuttaa savimöykkyä luovuttamalla sille liike-energiaansa samoin kuin nuoli liikuttaa illuusiokärkeä liike-energiallaan. Siis: Nuoli+savimöykyn nopeus on pienempi kuin nuolen yksinään, samoin kuin nuoli+illuusiokärjelläkin. Tämä on minun kantani illuusioaineesta nuolen kärkenä. Sen sijaan jos olisi tilanne, jossa on nuoli+illuusioaine+illuusioliike, se vastaisi tilannetta nuoli+savimöykky+rakettimoottori. Tällöin liike-energia ja liike-energia lisääntyisivät Belladin kuvaamalla tavalla. Tämä on fysiikan lakeja lähimpänä oleva esimerkki, joka kuvaa illuusioaineen tilannetta. Jos joku keksii paremman, kirjoita siitä.

newsalor kirjoitti:
Lainaa:
Väite 1. Mikäli se ei liiku nuolen koordinaatistossa, niin eiköhän se nuoli lennä halki ilman entistä ehommin.

Väite 2. Mikäli se ei liiku loitsijan koordinaatistossa, niin saadaan aikaan ns. keihäänheittäjän ilmiö, jolloin loisijan tulisi seurata loitsuaan, jotta sillä olisi toivottu vaikutus.

Väite 3. Mikäli taas se ei liiku suhteessa tarkkailijaan, kuten lentoradan päässä olevaan kerettiläiseen, niin nuoli ei todennäköisesti häntä saavuta, sillä yht'äkkiä sen pitääkin raahata liikkeelle massaa, joka on ikäänkuin tarttunut siihen kiinni sen sisältä.
Väite 4. Illuusio ei liiku suhteessa maailmaan/ympäristöön/suurimpaan painovoiman lähteeseen illuusion sijaintipaikassa.

newsalor kirjoitti:
Lainaa:
RuneQuestin sääntöjen vallitessa, toisin kuin kaikki muut, loitsija kokee illuusioloitsun toimivan omassa koordinaatistossaan. Muut sitä vastoin eivät koe loitsun toimivan loitsijan koordinaatistossa, vaan omassaan! Oletukseni on siis yleisemmällä tasolla se, että RuneQuestin sääntöjen vallitessa jokainen havaitsee illuusion jälkeen todellisuuden eri tavoin.

Koska illuusio on väliaikaista todellisuutta, eikä harha, niin se aine tosissaan on eri paikassa havaitsijasta riippuen.
Paitsi että PJ:n pää räjähtäisi.

newsalor kirjoitti:
Lainaa:
Nythän on kumminkin näin, että RuneQuestissa ollaan erratoitu Vastakaaos-loitsu siitä muodosta, jossa kaaottinen kyky, kuten mahdin lisäys, räjähtäminen tahi taikahyppy ei vaikuta loitsun heittäjään, mutta vaikuttaa kaikkii muihin, toiseen muotoon.

Mikäli Vastakaaos-loitsua ei olisi erratoitu, niin loistun heittäjän todellisuudessa kaaottinen olento olisi hypännyt vain puoli metriä, mutta hänen kaverinsa ja itse kaaottisen olennon todellisuudessa otus olisi hypännyt neljä metrkiä. Olisi siis seurannut JUURI SELLAINEN alati laajeneva tapahtumahorisontti, jossa yksi todellisuus olisi erkaantunut muista.
Missä? Laita lähde näkyviin, että sen voi tarkistaa.
http://www.msu.edu/user/moulinfr/Errata.html Sisälsi 3. edition erratan, mutta siellä ei mainittu vastakaaosta.
Argumenttisi on kehäpäätelmä ([url]http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä[/url]). Ensin esität oletuksen jakautuneesta havaintoavaruudesta, sitten perustelet sitä käsitykselläsi vastakaaos-loitsun toiminnasta ja lopulta perustelet käsitystäsi vastakaaos-loitsun toiminnasta oletuksellasi jakautuneesta havaintoavaruudesta.
Käsityksesi vastakaaoksesta on siis virheellinen: Kaoottisen olennon hyppy ei muutu vain sen takia, että hän hyppää vastakaaoksen heittäjän läheisyydessä. Otuksen pitäisi hypätä loitsunheittäjää päin. Lisäksi todellisuus ei erkaannu yhtään mitenkään. Kaoottinen otus vain ei onnistu käyttämään kaaosominaisuuttaan loitsunheittäjää vastaan ja kaikki lähiympäristön tarkkailijat näkevät yhtä lailla kaoottisen otuksen epäonnistumisen. Loitsu vain kytkee hetkeksi kaoottisen ominaisuuden virran päältä. Tämä pätee kumpaan vastakaaoksen versioon tahansa. Alkuperäisessä versiossa vain virta menee päälle ja pois päältä riippuen siitä, ottavatko loitsija ja kohde kontaktia keskenään.

newsalor kirjoitti:
Lainaa:
Koska vastakaaos-oletuksesta seuraa jotain, joka on RQ:n sääntöjen kanssa ristiriidassa, niin vastakaaos-oletus on ristiriidassa itsensä kanssa.

Tällöin juuri päinvastaisen täytyy olla totta.
Väärin. Jos argumentti on väärä, ei se tee täysin päinvastaisesta automaattisesti totta. Olet syyllistynyt Argument from fallacy-virhepäätelmään. (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_fallacy)

Vastakaaos-todistuksessasi on jokin premisseistä pielessä, siinä kaikki (ei, kyllä siellä oli montakin virhettä). Mielestäni vastakaaos-oletus jakautuneesta havaintoavaruudesta on mielenkiintoinen, vaikka se olikin perusteltu virhepäätelmällä. Siksi kaikki jatkokehitelmät - jotka myös perustuivat toiseen virhepäätelmään - kaatuvat sen mukana. Tosin pisteet kotiin omaperäisyydestä. Hankin hatun ja nostan sitä. Se oli mielenkiintoinen yritys, vaikka kaatuikin kehäpäätelmään ja argument from fallacyyn.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 22.04.2008 21:49 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 30.01.2003 19:56
Viestit: 579
Paikkakunta: JKL
Krasht kirjoitti:
Totuudella on aina enemmän perusteluja kuin parhaimmallakaan valheella.


Joo ja "Yksi valhe tarvitsee seurakseen toisen ja kolmannen", ja muuta runollista lätinää vailla sen kummempaa arvoa.

Krasht kirjoitti:
Maaginen efekti nimeltään illuusioaine luo ilmiön, joka luo massan vastinetta tyhjästä...


Paskapuhetta, illuusioon kuluu joko ennalta uhrattavaa mahtia tai käyttäessä taikapisteitä. Tosin kait sää jonkun mahtavan päätelmän keksit, miksi niitä ei voi ajatella energian muotona. Ehkä tarpeettoman monimutkaista tai jotain?

Ei, en muuten taivu kannallesi, vaikka rustaisit koko sivistyssanakirjan seuraavaan viestiisi. Noilta pohjolan barbaareilta tulee sen verran tolkullisempaa tekstiä.

Missä muuten sanotaan, että illuusion kohteena olevan liikkuvan mikälien pitäisi tehdä työtä liikuttaakseen illuusiota mukanaan? RQn enklanninkiälisessä deluxe edikassa sanotaan magic bookissa tasan, että "if an illusion is cast upon an already-moving object, the illusion will move with the object". Eli käännöksenä "jos illuusio lotsitaan jo liikkuvaan kohteeseen, illuusio liikkuu kohteen mukana". Ei, se ei ole sama asia kuin "kohde liikuttaa illuusiota" tai mitä ikinä yritätkään tuosta vääntää.

Veljet, älkäätten sortuko hydran edessä, vuoroväykytyksellä voittomme on oleva öö... pitkäveteinen?

_________________
In all of nature's sorcery
The most bewitching entity
Hell can have no fury
Like the rising of the storm…


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 22.04.2008 23:50 
Poissa
Sankari
Sankari

Liittynyt: 25.04.2006 08:55
Viestit: 981
Krasht kirjoitti:
HEI, nyt keksin sopivan esimerkin, jolla havainnollistaa käsitystäni illuusiokärkisestä nuolesta. Ajattele tilannetta, jossa nuolen reitille asetettaisin vaikkapa 180kg:n savimöykky, johon nuoli iskeytyisi matkallaan kohteeseen. Savimöykky ja nuoli tarttuvat toisiinsa ja jatkavat matkaansa nuolen liikkeen suuntaisesti. Uudessa tilanteessa nuoli+savimöykky vastaa tilannetta nuoli+illuusionuolenkärki (ilmanvastus poislukien).

Savimöykky olet itse. Esittelemäsi tilanne ei vastaa miläään tavalla illuusitilannetta, eikä ole millään tavalla verrannollinen. Esittelemäsi kaava kyllä pätee esittelemässäsi tilanteessa savimöykyineen kaikkineen.

Newtonin I laki liikemäärästä kuuluu:
Jos kappaleeseen ei kohdistu uutta voimaa, tai voimien summa on 0, kappale jatkaa liikettään nopeuden muuntumatta.

Ja

Nopeuden suuruuden tai suunnan muuttamiseen tarvitaan voimaa.

Eli, jotta kappaleen nopeus muuntuisi, pitäisi tapahtua esimerkkisi kaltainen törmäys, tai massan lisääntymisen pitäisi aiheuttaa jossain voimassa kasvu. Painovoima kasvaa, mutta kappaleen kiihtyvyys genertelaa kohden ei kasva. Tästä johtuen gravitaatio voiman valtaisa kasvamisen aiheuttama muutos nuolen liikemäärässä ei muutu. Ilmanvastusvoima ei kasva, koska Newtonin ilmanvastuskaava, joka on pätevä alhaisilla nopeuksilla, perustuu kappaleen muodon ja ilmanvastusvakion tulon ja nopeuden tuloon.

Liikemäärän määritelmä kertoo, että liikemäärä pysyy vakiona vain, jos siihen ei vaikuta mikään "systeemin ulkopuolinen voima". "systeemi" on nyt nuoli + illuusio sillä hetkellä kun illuusio astuu voimaan. Systeemin ulkopuolisia voimia on ne kaikki voimat, jotka vaikuttavat nuolen lentorataan, joista yksi on vetovoima. Koska vetovoima nyt siis kasvaa massan lisääntyessä, tarkoittaa se sitä, että myös liikemäärän pitää kasvaa. Koska gravitaatio voiman luonteesta johtuen se ei kuitenkaan aiheuta suunnanmuutosta, sillä sulituksen sivukääntymistä vastustava ilmanvastus on kärkeen kohdistuvaa painovoimaa suurempi, jos massanlisäys tapahtuu suht tasaisesti ympäri nuolta. Tällöin pysyy liikemäärävektorin suunta ja samalla tästä aiheutuu se, että liikemäärä kasvaa välittömästi kun massa kasvaa, eikä täten pakota nopeutta alentumaan.

Näin ollen, kun liikemäärä saa kasvaa vapaasti painovoiman aiheuttaman muutoksen takia, niin silloin ei myöskään liike-energian kaava voi pakottaa kappaletta hidastumaan, vaan sallii energian kasvamisen, koska kappaleen potentiaalienergiavaraus kasvaa tyhjästä muodostuvan massan mukana.

Kaikkea energiaa on siis turha yrittää soveltaa liikkeeksi, sillä kaikki energia ei ole liikettä, kuten itsekin mainitsit, niin myös massa omaa energiaa, ja massan potentiaalivaraus on fysikaalisesti pätevää energiaa.



Sensijaan "savimöykky versus nuoli" on normaali törmäys reaktio, joka tapahtuu kun nuolella ammutaan savimöykkyä.
Kuten olet itse maininnut, niin illuusio aine täysin irrallaan nuolesta on kuin savimöykky, eli paikallaan oleva staattinen kappale, johon voi nuoli törmätä, jolloin törmäyshetkellä liikemäärien summat ennen ja jälkeen törmäyksen määräävät liikemäärässä vaikuttavana säilyvän nopeuden suuruuden. Tälläistä törmäystä ei kuitenkaan tapahdu, kun massa muodostuu nuoleen tyhjästä, jolloin liikemäärien summien ei tarvitse olla vakiot ennen ja jälkeen lisäyksen. Lisäksi vastaavaa vertailua ei voitaisi edes suorittaa, koska illuusio aine loitsun tyhjästä muodostamalla aineella ei ole liikemäärää ennen kuin se astuu olemaan olemassa, jolloin se on joko kohteen mukana liikkeellä tai se on staattisesti jossain, ja vasta tämä muodustumis tilanne muodostaa illuusioaineelle liikemäärän sen mukaan mikä on kohde. Illuusio aineella ei voida olettaa olevan potentiaaliliikemäärää, jolloin se ei voi törmätä ennen kuin se on olemassa. Lisäksi muutoin sen loitsiminen kappaleeseen aiheuttaisi automaattisesti vahinkoa kappaleelle, johon se loitsitaan, sillä loitsussa itsessään mainitaan, että se aiheuttaa vahinkoa välittömästi törmäyksessä. ( illuusio aine 30 loitsun voisi loitsia vihollisen kehoon, jolloin sen jokainen ruumiin osa osuisi siihen välittömästi, ja syntyisi törmäysreaktion aiheuttama vahinko 15D6).



Olet siis täysin oikeassa sanoessasi, että tavallisesti energiaa ei muodostu tyhjästä, mutta voinemme pitää itsestään selviönä (lause, johon on todennäköistä tarttua ja yrittää kumota), että useat riimuloitsut muodostavat energiaa tyhjästä (esim. salama) (johon yhdeksi selitykseksi käynee Uglyn mainitsema potentiaalivaraukseen rinnastettava taikapiste tai MHT kulu), ja olet itsekin pitänyt oletusarvoisena, että Illuusio aine muodostaa ainetta tyhjästä. Aine taas itsessään on energiaa. Kun sanot, että liike-energia ei voi kasvaa, jos se ei saa energiaa tyhjästä, niin miksi sen määrä ei voisi siis kasvaa nyt kun se kerran saa energiaa tyhjästä?


MItä tulee aikaisempaan kirjoitukseeni tilanteen voimavektoreista (jotka eivät sisi ole liikemäärä vektoreita. Se että jokin on vektori, ei tarkoita, että se olisi sama kuin mikä tahansa vektori. Voimavektorina monesti ymmärretään liikemäärävektori, mutta nyt ne ovat voimavektoreita), niin se mielestäni pätee edelleen, koska:

Illuusio aine loitsun lisäys ei aiheuta törmäystä, kun kerran törmäystä ei tapahdu, sillä sitä ei tapahdu, koska illuusioloitsut sallitaan loitsia olemassa olevaan aineeseen ilman että se on törmäys, ei tilanteen liikemäärän tarvitse säilyä vakiona. Koska liikemäärän ei tarvitse säilyä vakiona, se saa kasvaa (se saa tietenkin myös pienentyä, mutta silloin pitäisi nopeuden muuttua pienemmäksi, koska massahan kasvaa. Nopeus taas ei voi muuttua pelkän illuusio aineen vuoksi ilman että jokin voima muuttaa sitä, koska illuusio aine yksinään ei vaikuta nopeuteen, vaan nopeutta pitää muuttaa illuusio liike loitsulla, ellei jokin systeemin ulkopuolinen voima muuta sitä). Kun liikemäärä saa kasvaa, se tarkoittaa että tyhjästä muodostunut massan tuoma potentiaalienergia, saa kasvattaa liike-energiaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23.04.2008 01:15 
Poissa
Keisari
Keisari

Liittynyt: 14.05.2004 16:57
Viestit: 518
Ja niinkuin Herkules sankarimme nousee kohtaamaan hydraa. Vertavuotavana, mutta edelleen taipumattomana. Päiden katkominen ei toimi, joten kokeillaanpa tulta.

Krasht, fysikaalisesti tuo sun mallis on täysin olematon sen takia, että se perustuu epäselviin lähtöoletuksiin. Kun sääntöjä tulkitaan intuitiivisesti ottaen huomioon niiden miniatyyripelitausta, saadaan intuitiivinen ajatus siitä, että loitsut toimivat intuitiivisesti lähimmän, intuitiivisesti suuren massan intuitiivisessä koordinaatistossa. Tuossa on nyt niin paljon intuitiota, että olisit samatien voinut todeta asian nyt vain olevan intuitiivisesti niin kuin sanot ja perustelujesi fysikaalinen arvo olisi ollut täsmälleen sama. Fiksu väittelijä jättäisi tässä vaiheessa hydran möyryämään yksinään ja toteaisi, että lähtökohdat keskustelulle ovat niin epäselvät että koko keskustelu on yhdetekevä. En kuitenkaan ole fiksuväittelijä ja musta pahasti vaikuttaa, että olet väärässä katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Kiinnitetään siis keskustelun vuoksi koordinaatisto johonkin mystiseen Glorantha pisteeseen (joo Glorantha on vaan yksi osa asiaa, mutta voinemme silti kutsua pistettä Glorantaha pisteeksi) ja sovitaan, että loitsut käyttävät tuon Glorantahapisteen koordinaatistoa.

Nyt nimittäin voidaan lähteä tutkimaan käytettyjä käsitteitä tarkemmin. Mää tuolla aikaisemmin jo sivusinkin tätä, mutta ymmärsit sen joko tahallasi tai vahingossa väärin. Olen itse RQ nyyppä, enkä omaa deluxe editioneja, Ugly Psychon esiin nostama kysymys sääntöjen sanamuodosta on kuitenkin erittäin aiheellinen.

Kappaleen massa, tai enemminkin siihen liittyvä paino on yleinen RQ:ssa ja miniatyyripeleissä käytetty termi. Samoin nopeus ja samaa tarkoittava käsite liike, josta hyväksi esimerkiksi kelpaa se sieltä hahmolomakkeesta löytyvä liike arvo. Kineettinen energia ei ole mikään RQ:n sääntöihin tai miniatyyripeleihin yleisesti liittyvä termi. En itse asiassa muista yhtään kohtaa RQ säännöistä, joissa esiintyisi sana kineettinen energia.

Nousee esiin tuo Ugly Psychon kysymys siitä, miksi ihmeessä sinä päätät, että illuusiomassa loitsu ei voi lisätä kineettistä energiaa? Energiansäilymislaki on tosiaan kukkua kun energia joka tapauksessa kyseiseen projektiiliin lisääntyy. Energia voi tosiaan tulla loitsusta, mutta myös yhtä hyvin jostain muualtakin, kyseessä kun ei ole mikään suljettu järjestelmä.

Looginen tapa lähestyä asiaa olisi mielestäni tulkita Illuusioloitussa esiintyvä sana liike, sanaksi liike, eikä sanaksi kineettinen energia. Vastaavasti massa sana kannattaa tulkita massaksi eikä kineettisen energian negaatioksi. Siis illuusio massa vaikuttaa kappaleen massaan ja illuusio liike vaikuttaa kappaleen liikkeeseen. Illuusiomassa loitsu voi lisätä kineettistä energiaa, mutta entä sitten?

Nyt kun päästiin vauhtiin, niin tässä sun dualistisessa kahtiajaossa on vielä toinenkin ongelma. Kappaleen liikkeeseen vaikuttaminen nimittäin vaikuttaa kappaleen massaan. Suhteellisuusteorian mukaan kappaleen massa koordinaatistossa kasvaa (nyt kun meillä siis on se fiksattu koordinaatisto) sitä muka kun sen nopeutta lisätään. Valonnopeutta lähestyttäessä kappaleen massa kasvaa äärettömään ja sen nopeuttaminen käy mahdottomaksi (Vissiin tosin on käynnissä debaatti siitä, onko käytetty termi "liikemassa" hyvä kuvaamaan tätä ilmiötä, sillä massan sisäinen rakenne tai olemus ei muutu, vaan se on omassa koordinaatistossaan täysin ennallaan. Me kuitenkin käytämme nyt sitä fiksattua Glorantha pistettä, joten ongelmaa ei pitäisi olla). Tyypillisessä meidän maailmamme tilanteessa muutos on niin pieni, ettei lepomassan ja liikemassan erolla ole käytännössä väliä, mutta teoreettisesti se muutos kuitenkin on siellä. Lisäksi Fantasiamaailmastahan voisi hyvin löytyä esim. joku puoljumala, joka pystyy loistsimaan sen hävyttömän voimakkaan liikeilluusion.

Ugly Pscho kirjoitti:
Veljet, älkäätten sortuko hydran edessä, vuoroväykytyksellä voittomme on oleva öö... pitkäveteinen?

Mun täytyy sanoa, että kun vastusta on Krasth parkaa vastaan alkanut kasaantua tämänkin verran, meinaa mun sympatiat vaihtaa puolta (itseäni vastaan). Eli anna mennä vaan Krasht, ei kuvien kumartelua, eikä porukan eessä nöyristelyä.

_________________
Deny us the future and we'll take it anyway.
Deny us our secrets and we'll steal them from you.
We are your future uncertain, your fears uncovered, your knowledge unbeknownst.
We are the Fallen.
-Oath of Affirmation of the Eight tribe


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23.04.2008 10:32 
Poissa
Hallitsija
Hallitsija
Avatar

Liittynyt: 20.03.2002 03:00
Viestit: 359
Lainaa:
Ja niinkuin Herkules sankarimme nousee kohtaamaan hydraa. Vertavuotavana, mutta edelleen taipumattomana. Päiden katkominen ei toimi, joten kokeillaanpa tulta.


Itse asiassa toimii. Herculeksen päidenkatkomistaktiikka on aina voittoon johtava taktiikka, matemaattisesti toimiva ja useaan otteeseen todistettu. Se vain kestää tolkuttoman kauan aikaa.

kts esim. www.google.com => hercules and the hydra
ja sieltä esim:
Mathematical Foundations of Computer Science 1998: 23rd ... - Google Books Result
TAI
http://portal.acm.org/citation.cfm?doid=369836.369904
ja sieltä se .pdf


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23.04.2008 10:59 
Poissa
Sankari
Sankari

Liittynyt: 25.04.2006 08:55
Viestit: 981
Vash the Stampede kirjoitti:
Lainaa:
Ja niinkuin Herkules sankarimme nousee kohtaamaan hydraa. Vertavuotavana, mutta edelleen taipumattomana. Päiden katkominen ei toimi, joten kokeillaanpa tulta.


Itse asiassa toimii. Herculeksen päidenkatkomistaktiikka on aina voittoon johtava taktiikka, matemaattisesti toimiva ja useaan otteeseen todistettu. Se vain kestää tolkuttoman kauan aikaa.

kts esim. www.google.com => hercules and the hydra
ja sieltä esim:
Mathematical Foundations of Computer Science 1998: 23rd ... - Google Books Result
TAI
http://portal.acm.org/citation.cfm?doid=369836.369904
ja sieltä se .pdf


Noihin kumpaankaan en oikein käsiksi päässyt... toinen vaatii rekisteröitymistä, ja toinen älliä, jotta mitä sää oikein tarkotat.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23.04.2008 11:54 
Poissa
Keisari
Keisari

Liittynyt: 14.05.2004 16:57
Viestit: 518
Vash the Stampede kirjoitti:
Itse asiassa toimii. Herculeksen päidenkatkomistaktiikka on aina voittoon johtava taktiikka, matemaattisesti toimiva ja useaan otteeseen todistettu. Se vain kestää tolkuttoman kauan aikaa.

Totta, meillä oli logiikan kurssilla tämän todistus. Tällöin siis oletetaan, että katkaistun kaualan tyvestä kasvaa aina kaksi uutta kaulaa. Lisäksi oletetaan, että sen ensimmäisen kaulan katkaiseminen kaataa koko hydran. Jos tätä oletusta ei ole niin sitten kaulojen katkaiseminen ei tietenkään toimi. Voittostrategia on tällöin ilmeinen (lyö sitä ensimmäistä kaulaa), mutta jokainen Herakleen strategia on voittostrategia niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin. Huonolla strategialla Iskuja kuitenkin tarvitaan enemmän kuin maailmankaikkeudessa on atomeja, joten minulta loppuvat väsymyspisteet ennen sitä.

_________________
Deny us the future and we'll take it anyway.
Deny us our secrets and we'll steal them from you.
We are your future uncertain, your fears uncovered, your knowledge unbeknownst.
We are the Fallen.
-Oath of Affirmation of the Eight tribe


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23.04.2008 16:50 
Poissa
Jumalulottuvuuden vartija
Jumalulottuvuuden vartija
Avatar

Liittynyt: 27.01.2002 03:00
Viestit: 1220
Paikkakunta: Oulu
Krasht kirjoitti:
Tosin pisteet kotiin omaperäisyydestä. Hankin hatun ja nostan sitä. Se oli mielenkiintoinen yritys, vaikka kaatuikin kehäpäätelmään ja argument from fallacyyn.


Heh, heh. :) Olet voittanut minut tässä väittelyssä. Olet oikeassa myös siinä, että väitteesi voimasta ja oikeellisuudesta on selvä todiste siinä, että pidät siitä edelleenkin kiinni. :x

Tunnustan tappioni, enkä jatka enää, sillä eri neurotyypin omaavia ei saa kiusata, opetti äitini minulle muinoin. ;)

_________________
Kysymättäkin apuua,
puita salaman siunaamia,
naurua naitujen parissa -
myrskyn jälkiä kylässä.


Viimeksi muokannut newsalor päivämäärä 25.04.2008 16:33, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24.04.2008 08:42 
Poissa
Hallitsija
Hallitsija
Avatar

Liittynyt: 20.03.2002 03:00
Viestit: 359
Tuolla Hercules ja Hydra -vertauksella ja sen toimivuudella/toimimattomuudella nyt ei ole tämän väittelyn kanssa mitään tekemistä. Sattui vaan Assathin kommenti silmäänn. Ettei se vain olisi kuitenkin laittanut kaikkien väittelijöiden päät pyörälle?!? Edellisestä asiaankuuluvasta viestistä perusteltuine pointteineen on kulunut jo jo kohta 35 tuntia!! Mitä hlvttiä te oikein rötväätte!!!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Puutunpa peliin minäkin
ViestiLähetetty: 24.04.2008 09:29 
Poissa
Riimulordi
Riimulordi
Avatar

Liittynyt: 24.02.2005 11:28
Viestit: 62
Paikkakunta: Oulu
On tullut kauan luettua tätä ketjua, ja vaikka fysiikasta mitään ymmärräkään, haluan kantaa korteni kekoon.

Mielestäni tämän asian voi ratkaista seuraavasti. Jos ammutaan kaksi eri nuolta matkaan samalla nopeudella, toinen normaali, ja toinen jonka massa on 10-kertainen edelliseen, niin onko niiden lentorata samanlainen?

Onhan se. Toki jälkimmäisen nuolen ampumiseen tarvittava voima on suurempi kuin edellisen, mutta mikäli nuolet lingotaan matkaan samalla nopeudella, lennon aikana massa ei vaikuta lentorataan.

Eli, jos lennon aikana nuolen massa kasvaa siten, että nuoli ei hidastu (eli pistetään illuusioaine, joka kulkee nuolen nopeudella mukana) niin silloin lentoradan pitäisi pysyä samana?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Puutunpa peliin minäkin
ViestiLähetetty: 24.04.2008 11:03 
Poissa
Sankari
Sankari

Liittynyt: 25.04.2006 08:55
Viestit: 981
GoingDown kirjoitti:
Eli, jos lennon aikana nuolen massa kasvaa siten, että nuoli ei hidastu (eli pistetään illuusioaine, joka kulkee nuolen nopeudella mukana) niin silloin lentoradan pitäisi pysyä samana?


Lentoradan alkuvaihe pysyy samana, ja ilmanvastuksettomassa tilassa se pysyisi kokonaankin samana, mutta johtuen massan kasvusta, se kykenee voittamaan ilmanvastusta pidempään, jolloin lennon loppuosa kaareutuu loivemmin maata kohden. Tämä ei nuolien kohdalla näy paljoa, koska niillä on sulitus ohjaamassa niiden lentorataa aina suoraksi, mutta esim luodeilla kyseinen ilmiö on erittäin vahva.

Se taas kuinka monen merkitsevän luvun tarkkuudella lentorata säilyy, onkin jo asia, johon en osaa vastata, mutta oletan, että se säilyy paljon lähempänä sitä rataa, jolle nuoli haluttiin, koska tuulen vaikutuksia ei tarvitse niin huomioida, koska tuuli ei muuta raskaan projektiilin lentorataa samoin kuin se muuttaisi kevyen projektiilin lentorataa.

Tällöin huonokin tuulen vaikutukset huomioon ottaja voisi osua, koska hänen ei tarvitse ottaa tuulta huomioon, jota itse pitäisin suurempana muutostekijänä lentorataan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.05.2008 14:51 
Poissa
Pappi
Pappi

Liittynyt: 03.04.2007 11:46
Viestit: 118
Jooooo............

Melekosta tekstiä... Fysiikan tietämys loppuu...

Olette kekustelleet varmaan tästäkin, mutta niin monimutkaisilla sanoilla, että minä ainakaan en ymmärrä läheskään kaikkia termejä... (esim. en ees muista mikä oli kineettinen energia --> lukion lyhyt fysiikka 7)

Minä luotan yleensä maalaisjärkeen...

Mitä te fysiikan asian tuntiat sanotte tästä:

1. Ammutaan nuoli. Siihen tarttuu illuusio ainetta. Mitä tapahtuu?

2. Elokuvissa oon joskus nähnyt, kun ammutaan nuoli toista kohti ja kohde ottaa nuolen kiinni... Näin ei ole enää pelkkä nuolen massa, vaan nuolen + kiinniottajan massa... Lentääkö siis nuolen kiinniottaja nuolen mukana?

3. Ammutaan nuoli. Joku "hyppää"/tarttuu nuoleen kiinni (samaan tyyliin kuin aineilluusio). Lentääkö nuoleen tarttuja nuolen mukana?

_________________
Littlestone


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.05.2008 15:51 
Poissa
Riimulordi
Riimulordi
Avatar

Liittynyt: 24.02.2005 11:28
Viestit: 62
Paikkakunta: Oulu
littlestone kirjoitti:
1. Ammutaan nuoli. Siihen tarttuu illuusio ainetta. Mitä tapahtuu?

2. Elokuvissa oon joskus nähnyt, kun ammutaan nuoli toista kohti ja kohde ottaa nuolen kiinni... Näin ei ole enää pelkkä nuolen massa, vaan nuolen + kiinniottajan massa... Lentääkö siis nuolen kiinniottaja nuolen mukana?

3. Ammutaan nuoli. Joku "hyppää"/tarttuu nuoleen kiinni (samaan tyyliin kuin aineilluusio). Lentääkö nuoleen tarttuja nuolen mukana?


Pointti olikin siinä, että se illuusio ei tartu siihen nuoleen kiinni ollessaan paikallaan, vaan se liikkuu sen nuolen mukana - mielestäni ei vaikuta nuolen lentorataan eikä nopeuteen. Kun illuusio taiotaan liikkuvaan esineeseen, saa illuusio sen saman liikkeen ja nopeuden kun esineellä jo on.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: RQ:laisesta fysiikasta
ViestiLähetetty: 25.07.2008 03:09 
Poissa
Maallikko

Liittynyt: 15.03.2002 03:00
Viestit: 2
Paikkakunta: Helsinki
Assath kirjoitti:
Gravitaatio voima vaikuttaa nuolen vertikaaliseen suuntaan tekemään liikkeeseen, mutta koska tyypillisessä tapauksessa tätä liikettä on yhtä paljon gravitaatiokentän myötäisesti kuin sitä vastaan (nuoli nousee ja laskee yhtä paljon) ei tällä ole vaikutusta asiaan [...]

[...] Sen sijaan 200 metrin päähän ammutun nuolen läpäisyvoima on täsmälleen sama kuin 20 metrin päähän ammutun.


Niin kai sen pitääkin olla, koska jos ilmanvastus on pieni, ja kun - kuten tuossa sanot - painovoima ei vaikuta, nuoli lentää 200 metrin päässä osuessaan yhtä lujaa kuin 20 metrin päässä osuessaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 25.07.2008 04:33 
Poissa
Maallikko

Liittynyt: 15.03.2002 03:00
Viestit: 2
Paikkakunta: Helsinki
Krahst kirjoitti:
Mistä lintu saisi käsiinsä illuusioaineloitsun, jotta voisi heittää sen?


Assath kirjoitti:
Mietippäs nyt hetki
a) keksisitkö aivojasi pinnistämällä jonkun tavan, jolla fantasiamaailman lintu voisi olla kykenevä saamaan käsiinsä illuusioloitsun


Hmm, kumpi tässä on suurempi ongelma:
- Mista lintu sai käsiinsä loitsun, vai
- Mistä lintu sai kädet?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30.07.2008 11:30 
Poissa
Jumalulottuvuuden vartija
Jumalulottuvuuden vartija
Avatar

Liittynyt: 27.01.2002 03:00
Viestit: 1220
Paikkakunta: Oulu
Sampo,

Musta tuntuu, että se lintu kuuluu jompaan kumpaan Wyrmin Ystävien Imperiumin aikalaiseen kulttiin, elikkäs Aurinko tai Myrskylohikäärmeen kulttiin. Jo ammoisten aikojen Pavis-kirjoista voi lukea, jotta näille kulteille on kädenkasvatus-loitsu olemassa. Tätä loitsuahan käytti se Windwhistler-niminen wyrmi, joka Paviksessa asustelee.

En nyt muista missä se eräs Lunarin Imperiumin eräs viestimieskentuurio nyt olikaan julkaistu, mutta se oli kuitenkin kyyhky tai joku pullasorsa, jonka vakioäly oli herätetty.

Ennakkotapaukset ovat siellä!

Kyseessä on praxilainen pulu, jonka shamaani on herättänyt ajattelemaan tai velho loitsuin lemmikiksi lumonnut, joka on sittemmin vapauduttuaan ystävystynyt Pavislaisen wyrmin kanssa.

_________________
Kysymättäkin apuua,
puita salaman siunaamia,
naurua naitujen parissa -
myrskyn jälkiä kylässä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30.07.2008 11:47 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 30.01.2003 19:56
Viestit: 579
Paikkakunta: JKL
Tai ehkä tässä on lopultakin kauan kaivattu esimerkki siitä, miten vain ankkoihin ei ole tullut meidän maailman evoluutiopiikki, vaan joku puluparkakin on joutunut kärsimään siitä, jolloin pulusta on tullut normaaliälyinen vakioälyisen sijaan, ja tätähän voidaan edelleen tästedes käyttää ennakkotapauksena todistamaan väitettä "Glorantha on perseestä kun siellä on ankkoja" -vastaan!

Sanotaanko muuten raajankasvatuksessa, että sillä saisi kasvattaa vain katkenneen raajan takasin, hmm?

_________________
In all of nature's sorcery
The most bewitching entity
Hell can have no fury
Like the rising of the storm…


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 75 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
POWERED_BY
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com