Glorantha-foorumi

Kalikos – Suomen Glorantha-seura ry:n keskustelufoorumi
Tänään on 14.12.2018 10:54

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 75 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 31.07.2008 15:40 
Poissa
Jumalulottuvuuden vartija
Jumalulottuvuuden vartija
Avatar

Liittynyt: 27.01.2002 03:00
Viestit: 1220
Paikkakunta: Oulu
Ei, vaan se on tarkoitettu wyrmeille, joilla ei siis ole luonnostaan käsiä. Eli upo uudet kädet se luo.

_________________
Kysymättäkin apuua,
puita salaman siunaamia,
naurua naitujen parissa -
myrskyn jälkiä kylässä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.08.2008 17:26 
Poissa
Keisari
Keisari

Liittynyt: 14.05.2004 16:57
Viestit: 518
Olinkin juuri tuomassa esiin nämä mainitut ennakkotapaukset, mutta Newsalor ehti ensin. Jep jep, juuri nuo Aurinko- ja Myrskylohikäärmeen kulttit, sekä Praxilainen pullasorsa mulla olivat mielessä, kun tuota esimerkkiä esimerkkiä kirjoittelin.

_________________
Deny us the future and we'll take it anyway.
Deny us our secrets and we'll steal them from you.
We are your future uncertain, your fears uncovered, your knowledge unbeknownst.
We are the Fallen.
-Oath of Affirmation of the Eight tribe


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13.02.2009 05:29 
Poissa
Maallikko

Liittynyt: 13.02.2009 05:16
Viestit: 1
Paikkakunta: Tynnyri
Entä jos illuusioperhonen räpyttää siipiään Genertelassa,
sataako Itäisillä Saarilla? 8o

_________________
Tahtoisin kuolla rauhallisesti nukkuessani kuten isoisä, en kiljuen kauhusta kuten hänen matkustajansa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.02.2009 01:09 
Poissa
Sankarimatkaaja
Sankarimatkaaja
Avatar

Liittynyt: 17.05.2005 16:25
Viestit: 840
Paikkakunta: Turku
Ahtisankari kirjoitti:
...


Viestin sisällöstä en sano mitään, mutta tulipahan revettyä allekirjoitukselle :-D

Eipä mulla muuta...

_________________
Kuinka monta roolipelaajaa tarvitaan vaihtamaan hehkulamppu???
Kaksi - toinen heittää noppaa ja toinen kertoo lampunvaihdon onnistuneen!

Yelmin balleriina, kreivin viihdyttäjä ja apinamiehen isä.
- Ropecon -06:n loppusaldo


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.02.2009 17:33 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 30.01.2003 19:56
Viestit: 579
Paikkakunta: JKL
Antisankari kirjoitti:
Entä jos illuusioperhonen räpyttää siipiään Genertelassa,
sataako Itäisillä Saarilla? 8o


Ja mikä vielä tärkeämpää, jos sataa, onko kyseessä ihan normaali sade vai illuusiosade?

_________________
In all of nature's sorcery
The most bewitching entity
Hell can have no fury
Like the rising of the storm…


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.02.2009 19:51 
Poissa
Valtija (admin)
Valtija (admin)
Avatar

Liittynyt: 20.12.2001 03:00
Viestit: 785
Paikkakunta: Helsinki
Ugly Psycho kirjoitti:
Antisankari kirjoitti:
Entä jos illuusioperhonen räpyttää siipiään Genertelassa,
sataako Itäisillä Saarilla? 8o


Ja mikä vielä tärkeämpää, jos sataa, onko kyseessä ihan normaali sade vai illuusiosade?


Voisimme minun mielestäni kyllä pohtia sitä vielä mielenkiintoisempaa jatkokysymystä että missä potentiaalisissa tilanteissa sillä on väliä onko kyseessä normaali sade vai illuusiosade.

_________________
Rejoice, for the rain has fallen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2009 18:32 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 30.01.2003 19:56
Viestit: 579
Paikkakunta: JKL
humis kirjoitti:
Ugly Psycho kirjoitti:
Antisankari kirjoitti:
Entä jos illuusioperhonen räpyttää siipiään Genertelassa,
sataako Itäisillä Saarilla? 8o


Ja mikä vielä tärkeämpää, jos sataa, onko kyseessä ihan normaali sade vai illuusiosade?


Voisimme minun mielestäni kyllä pohtia sitä vielä mielenkiintoisempaa jatkokysymystä että missä potentiaalisissa tilanteissa sillä on väliä onko kyseessä normaali sade vai illuusiosade.


Riippuu tietysti siitä onko sade olento vai esine...

_________________
In all of nature's sorcery
The most bewitching entity
Hell can have no fury
Like the rising of the storm…


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.02.2009 23:07 
Poissa
Keisari
Keisari
Avatar

Liittynyt: 12.01.2002 03:00
Viestit: 523
humis kirjoitti:
Voisimme minun mielestäni kyllä pohtia sitä vielä mielenkiintoisempaa jatkokysymystä että missä potentiaalisissa tilanteissa sillä on väliä onko kyseessä normaali sade vai illuusiosade.



Onko potentiaalinen tilanne sama kuin illuusio tilanteesta?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 18.02.2009 20:17 
Poissa
Keisari
Keisari

Liittynyt: 14.05.2004 16:57
Viestit: 518
Ugly Psycho kirjoitti:
humis kirjoitti:
Ugly Psycho kirjoitti:
Antisankari kirjoitti:
Entä jos illuusioperhonen räpyttää siipiään Genertelassa,
sataako Itäisillä Saarilla? 8o

Ja mikä vielä tärkeämpää, jos sataa, onko kyseessä ihan normaali sade vai illuusiosade?

Voisimme minun mielestäni kyllä pohtia sitä vielä mielenkiintoisempaa jatkokysymystä että missä potentiaalisissa tilanteissa sillä on väliä onko kyseessä normaali sade vai illuusiosade.

Riippuu tietysti siitä onko sade olento vai esine...

Vai kenties ruumis, josta kuolema ei ole suinkaan tehnyt ei-olentoa?

Entä jos kuuro velho loitsii illuusioäänen metsään eikä kukaan ole lähettyvillä, niin kuuluuko ääni silti?

Miltä kuullostaa yhden käden illuusiotaputus?

_________________
Deny us the future and we'll take it anyway.
Deny us our secrets and we'll steal them from you.
We are your future uncertain, your fears uncovered, your knowledge unbeknownst.
We are the Fallen.
-Oath of Affirmation of the Eight tribe


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.02.2009 02:45 
Poissa
Jumalulottuvuuden vartija
Jumalulottuvuuden vartija
Avatar

Liittynyt: 27.01.2002 03:00
Viestit: 1220
Paikkakunta: Oulu
Olisi siinä jo Zen-koania kerrakseen, jos yksikätinen pappi taputtaisi illuusio-kädellään normaaliin käteensä ja sitten lakkaisin illuusio-näköön keskittymisen, jolloin vain illuusio-ääni jäisi.

_________________
Kysymättäkin apuua,
puita salaman siunaamia,
naurua naitujen parissa -
myrskyn jälkiä kylässä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.07.2010 03:50 
Poissa
Maallikko
Avatar

Liittynyt: 13.06.2010 18:00
Viestit: 3
Paikkakunta: Helsinki/Rovaniemi
Oli hauska lukea tätä ketjua, ja huomata kuinka hyödyttömin riimuloitsu keskustelusta kehittyi illuusioloitsu keskustelu.

_________________
Musiikki pelastaa lapset urheilulta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 03.07.2010 22:55 
Poissa
Noviisi

Liittynyt: 12.10.2007 18:24
Viestit: 43
Mielestäni tapaus on sangen yksiselitteinen. (myöhempi huomio: ei muuten ole, käsitykseni muuttui kirjoittaessa)

Lainaten RuneQuestin pelaajan kirjan paljon lainatusta kohdasta käsitellen illuusioita, heti ensimmäinen kohta: "Kun illuusio kerran luodaan, siitä tulee osa - joskin väliaikainen osa - todellisuutta." Eli se tottelee fysiikan lakeja, kaikkia mitkä sitä koskevat (illuusioaine liikkeen lakeja ja näky valon heijastumiseen ja optiikkaan liittyviä), samaten siihen vaikuttavat muut loitsut, eli illuusiota voi manipuloida esimerkiksi muiden illuusioiden avulla. Eli mielestäni loitsut kuuluvat RuneQuestin fysiikkaan, vaikka kaikkiin loitsuihin eivät vaikutakaan monet fysiikan lait, mielestäni koska niihin ei kuullu jotakin komponenttia (johon fysiikan jokin osa-alue vaikuttaisi), tai koska sitä vastaan kulutetaan energiaa, nimenomaan loitsunehittäjän jumalan loitsuun jo investoimaa, eli loitsun vaikutus lakkaa, kun siihen käytetty energia on "kulunut" (ei siis hävinnyt, vaan mahdollisesti muuttanut muotoaan, jos ei muuhun, niin esimerkiksi muotoon, josta se päätyy hahmojen, olentojen ja esineiden taikapistevarantoihin jonkin tuntemattoman prosessin kautta).

Liittyen suosittuun nuoliesimerkkiin, lainaan jälleen monasti lainattua kohtaa : "Jos illuusio heitetään ennestään liikkuvaan kohteeseen, se liikkuu kohteen mukana." Ja soveltaen tätä "illuusioaine"-loitsuun, lisätty aine (huom! loitsu ei missään vaiheessa väitä lisäävänsä kohteen massaa, vaan lisäävänsä ainetta! käytännössä kappaleen tiheys kasvaa, kun samankokoisessa kappaleessa on enemmän massaa, eli joo, kasvaa se massakin) liikkuu kohteen mukana, eli mielestäni saa saman nopeuden ja suunnan kuin kohde, eli ei "varasta" kohteen jo olemassaolevaa liikettä (käytän tässä tarkoituksella ei-fysikaalista epämääräistä "liike"-suuretta, ainakin toistaiseksi), vaan kopioi sen. "Illuusioaine"-loitsun kuvauksessa sanotaan: "Jotta illuusio aiheuttaisi vahinkoa, kohteen on itse törmättävä siihen tai illuusiossa täytyy olla liike mukana", eli, suomeksi sanottuna, aineen on aiheutettava voima (tai siihen on vaikutettava voima), kuten muidenkin olemassaolevien ei-illuusiokappaleiden. Toisin sanottuna illuusioaineen on liikuttava, minkä se tekeekin, koska se liikkuu kappaleen mukana (luen: omaa alkuperäisen kappaleen liike-ominaisuuden, ei roiku siinä). Melkein selkeää tähän asti.

"Liikkuu kohteen mukana" on sääntöjen kannalta mielestäni epämääräisin kohta. Nimittäin, päätellen tarkennusta seuraavista kohdista, kohteeseen heitetty illuusio peittää kohteen alkuperäisestä ominaisuudesta pisteidensä verran, eli, kirjan taulukkoa esimerkin pohjana käyttäen, ukkosen hiljentämiseen tai vaikka linnunlauluksi muuttamiseen, tarvittaisiin neljän pisteen illuusioääni, ainakin minun nähdäkseni. Toisaalta, sekin ääni liikkuisi ukkosen mukana ilman lisättyjä taikapistemaksuja. Toisaalta, ääni-illuusiolla ei ole omaa massaa, joten se käy fysiikan, siltä osin kun sitä soveltaa, kannalta järkeen. Lisäksi, tarkennuksessa puhutaan spesifisesti ääni-illuusiosta, minkä jälkeen: "Sama tapahtuu maulle, hajulle jne." Minä kysynkin: mikä helvetin "jne."? Tarkoittaako tämä kaikkia muita illuusiomuotoja, liike ja aine mukaanluettuna, vaiko vain toistaiseksi mainitsemattomaksi jäänyttä illuusionäkyä? Mikäli kaikkia, se tarkoittaisi, että mikäli aineen haluaisi korvata illuusiolla, pitäisi siihen kuluttaa asianmukainen määrä pisteitä. Käy järkeen, ja korvaavalla kappaleella olisi entisen kappaleen liike (en taaskaan kommentoi, että mitä tämä liike tarkoittaa, vielä), mutta nähdäkseni kappaleella olisi edellisen kappaleen muoto ja ainetta (välttelen termiä massa) illusioaineen verran, eli tiheys (en saa kierrettyä tiheyttä ei-fysikaalisesti) kasvaa. Jos taas haluttaisiin muuttaa vasama sotakoneen nuoleksi, olisi heitettävä myös illuusionäky, joka vastaa sotakoneen nuolen KOK:ia, eli sanoisin että tässä esimerkissä noin yhden tai kahden pisteen. Tällöin illuusio ottaisi sotakoneen nuolen muodon, ja vastaisi illuusioaineen painoa (tiheys pienenisi) ,eli illuusionäky ja aine muodostaisivat yhdessä kappaleen tiheyden, siten, että muodostettu illuusioaine täyttäisi näyllä luodun muodon , ja se edelleen liikkuisi alkuperäisen nuolen nopeudella, mutta koska sen muoto on huomattavasti erilainen, olisi tässä vaiheessa ilmanvastuksellakin sanansa sanottavana, mikäli fysiikan ilmiöt otetaan huomioon, mihin en ota selkeää kantaa alun jälkeen. Ja edelleen, kaikki illuusiot käyttäisivät pohjana alkuperäistä nuolta, eli sillä olisi, kuten kirjassa sanotaan, "perustaa", eli se voisi tehdä vahinkoa ja siihen voisi tehdä vahinkoa, ja nähdäkseni ylimääräisiä illuusioliikkeitä ei tarvita, jollei haluta ennestään nopeuttaa ammusta (missä tapauksessa alkuperäisen nuolen koko nopeus olisi korvattava ennen lisäystä? Se vaatisi monen kymmenen pisteen illuusioliikkeen, kun on kyseessä niinkin nopea esine kuin nuoli), koska illuusio on heitetty alunperin liikkuvaan kohteeseen, jonka "liike" on edelleen alkuperäinen, eli nopeus on sama. Se myös haisee ja kuulostaa edelleen alkuperäiseltä nuolelta, koska näitäkään ominaisuuksia ei ole illuusiolla erikseen kumottu.

Tämä taas menee aika hankalaksi oikean maailman fysiikan lakien kannalta, enkä siis olekaan enää varma, että pitääkö alkuperäinen arveluni tapauksen yksiselitteisyydestä enää paikkaansa. Fysiikka ei nimittäin meidän maailmassamme tunne tapauksia, joissa kappaleen massa muuttuisi voiman siihen jotenkin vaikuttamatta tai muidenkin ominaisuuksien muuttumatta. RuneQuestissa tämä tapahtuu taikuuden kautta, eli kappaleeseen vaikuttaa, pitäytyen jälleen epämääräisenä, "voima" joka ei ole vektorisuure, ja muuttaa kohteen massaa, mutta muuttaako se "liikettä"? Näillä näkymin sanoisin että ei, ainakaan suoraan.

Toisaalta jokainen piste illuusioainetta antaisi nuolelle vahingon d3, mutta koska nuolen alkuperäinen olemus on muuttunut, en ole laisinkaan varma olisiko nuolen alkuperäinen vahinko edelleen olemassa muuttumattomana. Voi siis olla, että vahinko muuttuisi dramattisesti, kun se lasketaan uudelleen huomioonottaen ammuksen uudet ominaisuudet ja fysiikan lait, ollen silloin eriävä varsijousen, tai mikä alkuperäinen ase nyt olikaan, vahingosta. Riippuen toki lasketaanko uusi vahinko miten: oman maailmamme fysiikan lakien vaiko illuusioloitsun ja muiden sääntöjen määrittelemien tekijöiden mukaan, vaiko jonkinlaisen molemminpuolisen kompromissin.

Lentorata sen sijaan, kuten vaikuttaisi keskustelun pääaihe olevan, on myös kytköksissä sekä sääntöihin, että fysiikkaan, mikä tekee siitä hankalan aiheen (kuten tässä onkin jo todettu keskustelun myötä). Noudattaen nykyistä käsitystäni illuusioloitsuista (joka muodostui tämän kirjoittamisen myötä), alkuperäisen nuolen epämääräinen "liike"-ominaisuus on edelleen muuttumaton, eli se seuraisi alkuperäisen kappaleen liikerataa, koska liike-ominaisuus on edelleen kytköksissä alkuperäisen nuolen illuusioimattomaan ominaisuuteen, ja kaikilla muilla illuusioiduilla ominaisuuksilla on tämän liikkeen mukainen, öö, liike.

Tulipas kirjoitettua, mutta koetanpa vielä summata oman käsityksen illuusioloitsujen toimivuudesta, eli omin sanoin:

Illuusioloitsuja on kuudenlaisia, joista jokainen vaikuttaa ainoastaan omien ominaisuuksiensa alueella. Illuusioloitsuilla voidaan luoda täysin uusia ilmiöitä (olentoja, esineitä tai asioita), tai vaikuttaa olemassaolevien ilmiöiden ominaisuuksiin. Mikäli vaikutetaan olemassaolevan asian ominaisuuksiin, säilyvät sen muut ominaisuudet (joihin ei ole heitetty vastaavaa illuusiotaan) muuttumattomina. Mikäli luodaan uutta eikä kaikkia ominaisuuksia varten heitetä illuusiota, jäävät puuttuvat kokonaan olematta. Täten voidaan luoda hajuton, mauton ja äänetön kivi, joka näyttää ja tuntuu kiveltä ja joka liikkuu kolme metriä sekunnissa ylöspäin. Toisaalta on mahdollista heittää lentävään esineeseen sen näky- ja aineominaisuutta muokkaavat illuusiot siten että sen alkuperäinen nopeus, liikesuunta, haju, maku ja ääni säilyvät. Kappaleen aiheuttama vahinko vastaisi tosin illuusion vastaavia, vaikka se osuisikin johonkin alkuperäisen kappaleen tavalla, eli ammuttuun nuoleen heitetty illuusio muuttaisi sen vahinkoa illuusion kaltaisesti, eli d3 jokaista illuusioainepistettä kohden. Kuitenkin on otettava huomioon heittoaseen osuus asiaan, josta olen tullut lopputulokseen tutkimalla heittoasetaulukkoa. Heittoaseen vahinkoon vaikuttavat ase ja ammus, olen päätellyt muutamien heittoaseiden ja ammusten ominaisvahingosta:

Ase
Heitto, vahinko: 0*, ammukset ja vahingot: kivi: d3, keihäs: d8, kirves: d6, veitsi: d4
Kevyt jalkajousi, vahinko: d6, ammus ja vahinko: vasama: 2
Raskas jalkajousi, vahinko: 2d6, ammus ja vahinko: vasama: 2
Lyhytjousi, vahinko: d6, ammus ja vahinko: nuoli: 1
Moniainejousi, vahinko: d8, ammus ja vahinko: nuoli: 1
Linko**, vahinko: d8, ammus: kivi

*Puolet vahinkomuutoksesta?
** Lingon ja sen ammuskiven asema on epäselvä

Kuten taulukosta kenties saattaa huomata, ammuksen nopeuden aiheuttama vahinko näkyy heittoaseen vahingon kohdalta, ja ammuksen oman muodon ja massan aiheuttama vahinko ammuksen vahingon kohdalta. Kun ammukseen heitetään illuusioaine, se korvaa ammuksen oman vahingon, eli esimerkin kautta ilmaistuna:

Varsijousella ammutaan vasama, johon heitetään sen lentäessä illuusioaine yksi, jolla halutaan lisätä sen massaa. Loitsu muuttaa vasaman aineominaisuutta korvaten sen alkuperäisen ominaisuuden (jonka korvaamiseen riittää yhden pisteen illuusioaine), joten sen vahinko on alkuperäisen kahden sijasta illuusioloitsun mukainen d3, eli varsijousen kokonaisvahinko on d6+2:en sijasta d6+d3. Jos illuusioloitsu olisi ollut kahden pisteen, olisi sen vahinko ollut vastaavasti d6+d6 jne.

Eli loppujen lopuksi en ottanut oman maailmamme fysiikkaa huomioon, koska katsoin sen sisältyvän sääntöihin, jotka sitä RuneQuestissa kuvaavat. Alkupuolella tekstiä fysiikka oli iloisesti sotkussa muun kanssa, mutta lopulta uskon saaneeni sen kitkettyä jokseenkin poies.

Vielä jää epäselväksi illuusioloitsujen "korvaavuus", eli muutettaessa jotakin ominaisuutta, vähennetäänkö ominaisuuden alkuperäinen arvo uudesta? Eli esimerkin sanoin: jos halutaan kasvattaa massaa, onko loitsun katettava kohteen alkuperäinen massa ennen lisäystä, vai lisääkö illuusioaine olemassaolevan kappaleen tiheyttä. ( ja taas se fysiikka änkee kuvaan)

Siinä kaikki tältä erää, huhhuh.

Käykää kimppuun.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 06.07.2010 12:19 
Poissa
Sankari
Sankari

Liittynyt: 25.04.2006 08:55
Viestit: 981
pitkä ja epäselvä, mutta jokseensakin järkeen käypä.

Sauvalingosta voisi olla apua lingon ammuksen voiman määrittämisessä.

Sieltä löytyy d10+1, eli voisi olettaa kiven vahingon olevan 0,5 lingossa ja tupla sauvalingossa.

Tosin kaavasi mitä ilmeisimmin olettaa, että ammuksen/heittoprojektiilin massa korvataan illuusiomassalla?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 06.07.2010 16:43 
Poissa
Noviisi

Liittynyt: 12.10.2007 18:24
Viestit: 43
Joo se korvaavuus on vielä hakusessa, eli en ole oikein varma että pitääkö kokok projektiilin massa korvata illuusiolla. Sehän voisi toki myös olla että illuusioloitsun vahinko lisätään aiempaan, mutta se on kait tulkintakysymys.

Voisi koettaa vähän selkeyttää tuota tekstiä kun se on vaan suoraan päästä kirjoitettu.

EDIT: Juu se linkojuttu, Ongelma on oikeastaan se lingon vahinko, jos kiven vahinko on 0,5, niin mikä on lingon? Matematiikan mukaan kait d7,5 ,mutta se ei oikein toimi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 06.07.2010 22:50 
Poissa
Sankari
Sankari

Liittynyt: 25.04.2006 08:55
Viestit: 981
Gilgames kirjoitti:
Joo se korvaavuus on vielä hakusessa, eli en ole oikein varma että pitääkö kokok projektiilin massa korvata illuusiolla. Sehän voisi toki myös olla että illuusioloitsun vahinko lisätään aiempaan, mutta se on kait tulkintakysymys.

Voisi koettaa vähän selkeyttää tuota tekstiä kun se on vaan suoraan päästä kirjoitettu.

EDIT: Juu se linkojuttu, Ongelma on oikeastaan se lingon vahinko, jos kiven vahinko on 0,5, niin mikä on lingon? Matematiikan mukaan kait d7,5 ,mutta se ei oikein toimi.

Pyöristämisen piikkiin menee tuo.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 75 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
POWERED_BY
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com